RatujmyTrójkę: Czesław Bielecki - architekt, publicysta, polityk. W czasach PRL - opozycjonista, założyciel podziemnego wydawnictwa CDN, w latach 1997-2001 poseł na Sejm III kadencji z ramienia AWS. W wyborach samorządowych w 2010 powrócił do polityki jako bezpartyjny kandydat z ramienia PiS na prezydenta Warszawy.Jest Pan członkiem Stowarzyszenia Architektów Polskich, Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, PEN Clubu, a przede wszystkim Stowarzyszenia Wolnego Słowa, do którego należą między innymi Bronisław Komorowski i Jan Dworak...
Czesław Bielecki: … I mnóstwo ludzi, którzy zajmowali się w Polsce robieniem czegoś dla wolnego słowa, a potem w wielu wypadkach o tym zapomnieli. Twórca Niezależnej Oficyny Wydawniczej Mirek Chojecki i Grzegorz Boguta to dla mnie w dziedzinie wolnego słowa zdecydowanie ważniejsze postaci z opozycji.
W 2007 roku SWS pisało ustawę dotyczącą ładu medialnego.
O ładzie medialnym pojawiało się dokładnie tyle samo ustaw co o ładzie przestrzennym. Tego drugiego nie można uzyskać bez utworzenia ładu własnościowego i twardego określenia w preambule, po co się taką ustawę tworzy oraz nie podając narzędzi, które sprawią, że nowa ustawa będzie lepiej regulowała daną dziedzinę niż poprzednia. W Sejmie RP brak takiego obyczaju, więc następuje inflacja legislacji, a nowe projekty aktów prawnych zaczynają służyć w wielu wypadkach wyłącznie zaistnieniu ich autorów.
Czemu w takim razie potrzebne są regulacje prawne?
W dziedzinie, którą się zawodowo zajmuję obowiązuje zasada “2+2”. Oznacza ona, że są dwa poważne powody planowania przestrzeni: zapobieganie rozpraszaniu zabudowy (oszczędność przestrzeni i pieniędzy) oraz ochrona terenów otwartych przed “zaśmiecaniem” budynkami. Służą temu dwa narzędzia: ograniczenia w dziedzinie praw użytkowania i zabudowy. Analogicznie w ustawie medialnej: rynek nie może być jedynym regulatorem. Przedstawienia teatralne wabią mniej reklamodawców niż filmy erotyczne, programy dziecięcie - mniej niż kierowane do dorosłych, a muzyka rozrywkowa jest bardziej popularna niż muzyka klasyczna. Istnieje jednak coś takiego jak misja publiczna i mówienie, że władza nie wie czym ona jest - jest po prostu śmieszne.
Następnym elementem jest informacja. Niedawno na konferencji poświęconej rozgłośni Radio Wolna Europa, nawiązałem do jej sztandarowej audycji „Fakty, Wydarzenia, Opinie”. Dzisiaj są opinie, długo, długo nic, potem wydarzenia, często nierzeczywiste, bo kreowane przez media. A na samym końcu fakty.
W wyniku takiego “informowania” i rezygnacji z funkcji edukacyjnych, w telewizji nie ma prawie w ogóle teatru, wartościowe filmy dokumentalne nie są dostępne w godzinach normalnej oglądalności, a zobaczenie filmu nominowanego do Oscara wymaga od widza nie lada wysiłku, bo nadawany jest on nad ranem.
I to można naprawić ustawą?
Oczywiście, że nie. Ustawa może dokonywać wyłącznie egzegezy fundamentalnych zasad, a to wystarczy określić w paru zdaniach. Może ona zwracać uwagę na to, aby obywatel był obiektywnie informowany, może dawać pierwszeństwo faktom i wydarzeniom je tworzącym, a także oddzielać je od komentarza i opinii. To jest tylko ogólna zasada, która w zupełności wystarczy - reszta jest kwestią egzekwowania tego przez władzę wykonawczą.
My w dyskusjach o ustawie medialnej wycofujemy się na zupełnie niezrozumiałe pozycje - cyzelowania mechanizmów wyboru gremiów, które wybiorą kolejne gremia. Innym przykładem takiego działania jest praca komisji parlamentarnych, nieważne czy chodzi o aferę Rywina, hazardową czy Smoleńsk: zajmowanie się przez komisję sumowaniem większości rządzącej w parlamencie zamiast faktami jest zaprzeczeniem sensu istnienia takiej komisji. Nieporozumieniem jest więc dyskusja dotycząca powołania apolitycznych członków jakiegoś ciała, ponieważ mogą oni nie być afiliowani przy danej partii, ale mimo wszystko być przez nią kierowani. Przykład: prezydent od objęcia urzędu jest bezpartyjny, lecz to czy będzie obiektywny zależy od tego jak rozumie swoją misję, a nie od złożenia legitymacji. Dlatego “zabezpieczanie” przed partyjniactwem i stronniczością poprzez delegowanie “bezpartyjnych fachowców” jest pozbawione sensu. Chodzi o etos, misję tego ciała, a my próbujemy kazuistyką legislacyjną przeskoczyć problem zasadniczy, czyli pewien zły obyczaj prawny.
Czyli od czasów PRL-u nic się nie zmieniło w legislacji, ponieważ nie było zmiany owych obyczajów prawnych?
Tajemnicą poliszynela jest, że rząd Platformy Obywatelskiej podważając autorytet mediów publicznych, zarzucając im spolityzowanie i stronniczość, de facto głosuje za mediami komercyjnymi, które niewątpliwie są stronnikami PO. Na szczęście jest w Polsce pewne parcie publiczności politycznej i nawet formacja o określonym znaku ideowym pewne fakty musi podawać, dla utrzymania wiarygodności. Jestem więc dalece odległy od interpretacji rzeczywistości, która by próbowała przyrównać te niedoskonałe, ale wolne media w Polsce do tego co było za czasów PRL-u.
Chciałbym odwołać się do pisma “Opinia”, które szczególnie powinno być bliskie prezydentowi RP, wydawanego przez Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela od 1976 roku, którego staropolskie motto brzmi: “z własnego prawa bierz nadania”. Oznacza to: nie czekaj na regulacje prawne - twoje własne prawa człowieka i obywatela, twoje niezbywalne prawo do wolności określają co wolno Ci robić. Żaden urzędnik, czy ciało ustawodawcze nie musi nadawać Ci praw, które posiadasz z natury jako osoba ludzka, a każdy kto manipuluje procedurami działa poza prawem i narusza prawo. Samo słowo “procedura” jest zresztą w języku polskim nadużywane. W języku angielskim i francuskim znaczy ono: “sprawdzony, skodyfikowany, zrutynizowany sposób dochodzenia do pewnego celu”. Jeśli zatem mówimy po francusku lub po angielsku: „procedura wyłonienia kierownictwa telewizji publicznej gwarantującej bezstronność realizacji misji” oznacza, że jest ona mierzalna skutkiem. Pod koniec, w wyniku selekcji tych ludzi i narzucenia im określonych regulaminów, zachowań - mogących mieścić się na połowie kartki A4 - łatwo można stwierdzić czy spełnili wspomniane wymogi, czy też wylądowali tam dżentelmeni i damy, którzy kierują instytucją emitującą niezmiennie coś ciekawego o godzinie pierwszej w nocy, lub zgoła nigdy, bo “takie są wymogi rynku i rentowności spółki”.
Okrężną drogą wróciliśmy do kwestii misji publicznej. W jaki sposób ją egzekwować?
Istnieje monitoring mediów publicznych i wiemy np. że jeśli następuje istotny społecznie fakt, to możemy stwierdzić, czy stronnicy różnych poglądów byli tam obecni. Nie ma to być mierzone ich udziałem w parlamencie, ponieważ, jak to dowcipnie powiedział profesor Bartoszewski, „prawda nie zawsze leży pośrodku - prawda leży tam, gdzie leży”. Wartościowa jednostka może mieć rację, a zbiorowość się mylić - dlatego ta pierwsza powinna być dopuszczona do głosu. Dopóki jest tak, że w Polsce są media, w których widoczne jest pełne spektrum poglądów, to można powiedzieć, że Polska jest krajem ludzi wolnych - jednak jeżeli oni sami się niewolą, to i sami ponoszą za to odpowiedzialność. Dlatego inicjatywa leżeć powinna po stronie obywateli, którzy powinni buntować się, tak jak Ci, którzy bronią dziś Trójki buntują się przeciwko wszechobecnej stronniczości i rugowaniu głosów zdrowego rozsądku, czy pewnych stanowisk oryginalnych.
Przykładowo. Dla mnie pozbawione jest sensu zastanawianie się czy Rosjanie przeprowadzili zamach. Trzeba za to zajmować się faktami, a w Rosji w przypadkowy sposób często ginęły nieprzypadkowe osoby (np. przy zachowaniu wszystkich proporcji Bolesław Bierut) - i z tym obiektywnym obrazem sytuacji liczyć powinien się każdy, kto planuje tam podróż. W przypadku podróży do Katynia, od strony logistycznej odpowiadał rząd, a za stronę grzecznościową - Kancelaria Prezydenta RP, to jasno wyznaczają określone regulacje. Media, które nie umieją podawać takich informacji są nierzetelne. Kierownictwo mediów publicznych powinno wyłącznie na to zwracać uwagę i umieć powiedzieć: „szkoda, że to nasz rząd nie dopilnował pewnych rzeczy, które doprowadziły do katastrofy”, zamiast „za katastrofę odpowiadają ci, których my nie lubimy” - bo to jest właśnie opinia i interpretacja.
Jeśli z kolei dyskutujemy o ZUS, zdrowiu, czy o demografii, nie może być tak, jak w znanym żydowskim dowcipie: „Ile jest 2x2? 4?”, na co pada pytanie: „a ile Pan chciał aby było?”, a można niestety powiedzieć, że całe nasze rozważanie o mediach do tego się sprowadza. Znany polski plakacista i grafik, Henryk Tomaszewski, w momencie wybuchu Solidarności po sierpniu 1980 r. zrobił taki plakat: „Żeby 2+2 zawsze było 4” - można ten plakat puszczać jako spot, bo naprawdę chodzi dokładnie o to. Jako obserwator sceny politycznej mogę powiedzieć, że tu w dalszym ciągu jest „A ile Pan by chciał, żeby było?”.
Deklaruje Pan, że Trójka jest jedynym radiem, którego jest Pan w stanie słuchać. Czy śledził Pan perturbacje w tym medium?
Czytałem bardzo celny artykuł Wojciecha Manna, który mówił miedzy innymi „odpieprzcie się od Trójki”. Bardzo mi się podobała Trójka jaką robił Skowroński i żałowałem, że doszło do konfliktu między nim a Niedźwieckim, ale takie spory personalne zawsze się mogą zdarzać.
Media są po to, aby kontrolować władzę i patrzeć, czy opozycja jest dla niej alternatywą. Najbardziej mnie boli w pozostałych stacjach mediów publicznych to, że się skomercjalizowały do poziomu jednolitej sieczki. Bardzo lubię słuchowiska, audycje, stałą publicystykę oraz lektury książek i uważam, za karygodną każdą rzecz, która je z radia ruguje. Nie dlatego, że jestem coraz ważniejszym - ze względu na starzenie się społeczeństwa - pokoleniem, stanowiącym tzw. target dla reklamodawców. Uważam, że ktoś kto przestał być targetem dalej ma prawo słuchać radia, mieć dostęp do wysokiej kultury.
Każda strona, w konflikcie o media publiczne mówi, że walczy o pluralizm. Uważa Pan, że ten pluralizm znajduje się w sferze faktów czy opinii?
To można obiektywnie zmierzyć. Upadek polskiej nauki w rankingu światowym ocenić można po ilości i miejscu cytowań naszych prac badawczych, źle prowadzoną politykę społeczną po największej ilości ludzi na zasiłku chorobowym, najmłodszych emerytach i rosnącym w niebezpieczny sposób deficycie budżetowym. Można obiektywnie zmierzyć, że w stosunku do pewnych zachodnich kanałów tematycznych, czy nawet naszych, jak Ale Kino, po prostu mamy dojmująco mało pewnej klasy dzieł sztuki, które są pokazywane w telewizji.
Gdy rozmawiamy z obcokrajowcami na temat funkcjonowania mediów publicznych w Polsce, opowiadamy jak politycy postępują w polskich mediach, jak zarządy składają się de facto z nominatów partyjnych, nasi rozmówcy reagują zdumieniem. Kolega z Norwegii przez długi czas nie był w stanie w ogóle zrozumieć istoty problemu, bo takie zachowania nie leżą w ich mentalności. Jak można zmienić obecną sytuację?
Cieszy mnie, że zauważacie problem, bo jesteście ludźmi młodymi i zdajecie sobie sprawę, że jest to dla Waszego pokolenia niebezpieczne. Moja rodzina polityczna – paryska “Kultura” i Jerzy Giedroyć - na samym początku konstytuowania się wolnej Polski mówili, że media mają pewną rolę edukacyjną.
Sytuacja w mediach publicznych jest odwzorowaniem degradacji polskiego parlamentaryzmu, ponieważ naprzeciwko siebie stają nie przeciwnicy, a wrogie armie. Media w sposób nieuprawniony używają sformułowania „wojna polsko-polska”. Jeżeli ja z Panami o czymś dyskutuję, to nie jest to wojna: to wymiana poglądów, ekspresja pewnego konfliktu interesów lub racji. Używanie słownika militarnego w stosunku do debaty publicznej jest nadużyciem i nieporozumieniem jest założenie, że kto pierwszy to zrobi będzie stygmatyzował oponenta. Podstawowym sensem parlamentu jest to, że ludzie spierają się aby wypracować najlepsze rozwiązania, konfrontować fakty, rozumowania, spekulacje i zapatrywania na przyszłość. Istnienie parlamentu pozbawiono tego sensu - teraz chodzi wyłącznie o przegłosowywanie dla zasady, jest maszynką do głosowania.
Kolejny nonsens polskiego parlamentaryzmu polega na tym, że sam parlament w zbyt dużym stopniu uczestniczy w pracach nad ustawami. Ustawy powinny być domeną pracy rządu, który powinien znajdować spójne rozwiązania, a parlament winien większością głosów je akceptować lub odrzucać. W efekcie majstrowania przy ustawach w toku prac legislacyjnych, coraz częściej są one wewnętrznie sprzeczne i pozbawione tego, od czego zaczęliśmy dyskusję - ostrza legislacyjnego. Ustawodawca zapomina po co w ogóle ten skalpel ostrzył, po co chciał nim operować.
Czy można uratować media publiczne nie zmieniając całości systemu, nie robiąc reformy ustrojowej – ze zmianą konstytucji włącznie?
To raczej błędny trop. W czasach komunizmu mówiliśmy często w opozycji, że system to nie tylko kompletnie anonimowa struktura i jej mechanizmy, ale także ludzie. Jeżeli totalitaryzm w Polsce był łagodniejszy niż w Rumunii i Rosji, to dlatego, że Polacy są ludźmi bardziej tolerancyjnymi i pozbawionymi pewnego typu fanatyzmu, “ortodoksyjnej konsekwencji” - część tego polskiego ducha udzieliła się także rodzimym komunistom. Nie znaczy to, aby zdejmować z nich odpowiedzialność za firmowany system, ale podstawową częścią systemu są ludzie, którzy się na coś godzą. Mówiąc “trzeba zmienić system”, trzeba raczej zmienić mentalność i obyczaje ludzi którzy będą korzystać z prawa.
Ale czy ten system nie wpływa na ludzi, na to w jaki sposób rozumują?
Oczywiście, to jedno z licznych znanych z socjologii i historii sprzężeń zwrotnych, ale wolałbym o tym mówić w stosunku do dziedzin bardziej technicznych i zdawałoby się bardziej wymiernych jaką jest samo funkcjonowanie administracji publicznej, w której od 21 lat odbywa się proces reorganizacji i zmiany struktur, ale nie zmienia się sposobu działania.
Istotę misji publicznej możemy definiować negatywnie. Nie polega ona na konkurowaniu z telewizją komercyjną w dziedzinie oglądalności, ale też nie oznacza kompletnego zanudzania ludzi w imię misji - najbardziej wzniosła katolicka, lub antykatolicka obróbka ideologiczna obywatela spowoduje, że otrzymamy kanał, którego nikt nie będzie oglądał. Nie chodzi też o bezkarność biurokratów, którzy narzucają społeczeństwu jakieś sposoby indoktrynacji, które nazywają “obiektywną i interesującą informacją o podstawowych rzeczach”. Przecież wiemy, że np. godziny emitowania w telewizji publicznej obrad Sejmu spowodowały kompletną deformację zachowań posłów.
Uważa Pan, że transmisje obrad Sejmu powinny zostać zdjęte z anteny?
Nie, ale też nie powinny one skłaniać posłów do wymądrzania się tylko na okoliczność pojawienia się na antenie, aby ich elektorat mógł zobaczyć jak naszczekali premierowi, albo obsobaczyli opozycję. Nie może też być tak, że telewizja nie informuje o zupełnie podstawowych zjawiskach globalnych. Dlatego namiętnie czytam gazety, ponieważ znajduję w nich informacje, które w dziennikach telewizyjnych nie występują, choćby były najistotniejsze na świecie. To, że Chiny mają 10 proc. wzrost PKB jest istotne. W czasach kiedy Polska miała PKB równe ¼ chińskiego, Chińczycy już budowali 5.000 km autostrad rocznie, czyli tyle ile Polska miała wybudować dróg przez te 20 lat. Polsce daleko do Chin, ale ministrowi Grabarczykowi jeszcze dalej do zrozumienia, że kilometr składa się z 1000 metrów, i że nie buduje się go dziś ręcznie i nie wozi furmankami w ramach szarwarku. Można powiedzieć, że rozumienie liczb - milionów i miliardów złotych, kilometrów, ton - jest jednym z elementów misji publicznych. Podatnik musi rozumieć, że Warszawa ma w tym roku budżet 13 miliardów złotych, w tym ponad 2 mld to zdolność kredytowa wynikająca z zaciąganego długu i niemal rok w rok Warszawa nie realizuje planów na 1 mld, bo te nie są przygotowane przez rosnące rzesze urzędników. Tymczasem choć w Ameryce mówi się “podatnik amerykański”, w Polsce wciąż nie mówimy “podatnik polski”.
Jeżeli były premier Jan Krzysztof Bielecki lekceważąco wypowiada się o wystąpieniu swojego byłego wicepremiera Leszka Balcerowicza, w którym ten mówi, że nie można po prostu wrzucić pieniędzy w jakąś czarną dziurę, i że ZUS to worek obietnic rządu, a nie instytucja finansowa, to należy z tym poważnie dyskutować. Dziennikarz - w tym wypadku Beata Michniewicz - powinien bardzo brutalnie zaatakować rozmówcę, tak jak atakuje nieraz w celu spowodowania mniejszej lub większej sensacji. To było akurat miejsce na bardzo ostrą dziennikarską interwencję – “czy Pan premier zmienił swoje zdanie na temat byłego wicepremiera i twórcy polskiej reformy monetarnej?” To są rzeczy, o których należy rozmawiać w sposób poważny.
Mam poczucie, że media uczestniczą w ogromnym spektaklu przykrywania faktów jednych przez drugie i rzeczy ważnych przez mniej ważne. Dlatego Polacy są w ogromnym stopniu niedoinformowani i niewiele wiedzą o globalnym społeczeństwie, w którym żyją. Jeśli Jan Krzysztof Bielecki mówi, że dziura budżetowa była niedoszacowana, to moim zdaniem dziura informacyjna, w której Polska się znalazła, ma już rozmiary niebezpieczne dla świadomości Polaków jako ludzi i jako obywateli.
Rozmawiali: Piotr Dopart i Jacek Tomczyk
Zdjęcia: Mariusz Redlicki
Grupa Ratujmy Trójkę zaprasza do wypowiedzi wszystkie chętne osoby związane z mediami - kontakt w sprawie wywiadu możliwy jest drogą mailową: piotr.dopart@ratujmytrojke.pl lub jjthompson@ratujmytrojke.pl
Źródło: www.ratujmytrojke.pl
